Анна, Дмитрий. Натал, Бразилия
Беседовали: Анна (А), Дмитрий (Д), Марина (М) и автор (курсив).
Первое впечатление
Как вы оказались в Бразилии?
Д.: Я нашел там работу в институте, и мы решили, что неплохо было бы поехать куда-нибудь, где хорошая погода, где есть океан.
А.: Представления были совсем другие, чем реальность, которая нас встретила буквально с первого дня.
Что такое Бразилия в представлении людей, который здесь никогда не были? Это вечный праздник, прекрасная погода, бананы, карнавал.
Д.: Но все примерно так и оказалось.
А.: Да, примерно так и оказалось, но помимо этого есть еще проблемы, которых очень много.
Вы сразу приехали на работу, или было время сначала посмотреть?
Д.: Мы сразу приехали. Причем мы приехали не в Рио де Жанейро или в Сан Пауло. Мы приехали на Северо-восток в город Натал.
А.: Надо сказать, что Бразилия – страна очень большая и неоднородная. И климатически, и культурно, и экономически регионы сильно отличаются. Мы приехали в регион не самый передовой, довольно-таки отсталый. Но мы живем в столице одного штатов этого региона – это город Натал.
Д.: Я так представляю, что в Бразилии есть Сан Пауло – город и штат, который составляет очень большую часть бразильской экономики, а есть Северо-Восток, это один из наиболее отсталых регионов. Одна из идей создания института, куда я приехал работать, была сделать этот регион более развитым.
Какое было первое впечатление?
А.: Первое впечатление было: “куда мы приехали, как мы будем здесь жить?!” На самом деле мы живем здесь уже восьмой год, ситуация медленно, но меняется. Когда мы приехали, было все совсем плохо, была мэр, которую потом прогнали за коррупцию. Город был в плачевном состоянии, он был покрыт ровным слоем мусора, дороги не строились, они только разрушались. Выглядело все очень грустно. Проблема многих бразильских городов в том, что в них отсутствует так называемая городская среда – парки, скверы, пешеходные зоны, прогулочные места. В Натале этого и сейчас нет, видимо, городские власти полагают, что достаточно пляжей. Которые, кстати, тоже имеют весьма плачевную инфраструктуру.
Д.: Я помню первый день, когда мы приехали в Натал. Я обратил внимание, что Бразилия больше похожа на Новый свет, чем на Старый. Я вспомнил сразу Америку.
А.: Одноэтажную. Маленькие покосившиеся строения, в основном, из бетона, покрытого разводами плесени. Не какие-то исторические дома, а плохо построенные бараки, увешанные грубо намалеванными рекламными вывесками.
М.: А это не связано с тем, что есть большое влияние Америки? Я помню, что в супермаркете было много американских продуктов.
А.: Влияние политическое, но не экономическое. На самом деле американских товаров в магазинах очень мало. Здесь вообще с импортными товарами довольно сложно. Бразилия защищает своих производителей и старается, чтобы продавалось все местное. А на ввозные товары большие пошлины. В основном здесь все бразильское. Если найдешь что-нибудь китайское, то будешь очень удивлен.
Нам сказали еще такую мысль, и я с ней согласна, что бразильская культура настолько мощная, что она может ассимилировать в себя все. Даже, казалось бы, арабские диаспоры, они обычно в других странах живут обособленно, а здесь они начинают говорить по-португальски в семьях. Мне кажется, что если влияние Америки и было, то это скорее как курс для развития, а не на повседневную жизнь. Бразильский образ жизни очень особенный, он ни на что не похож.
Культура
А что подразумевается под бразильским образом жизни и под бразильской культурой? Это симбиоз европейских культур, эмигрантов, и каких-то местных племен?
А.: Да, именно так, это синтез всего, разных европейских культур, местных племен, которых очень много, и они все разные, африканских племен, потому что сюда привозили рабов из Африки. Это все трансформировалось в своеобразное мировоззрение. Например, даже вполне цивилизованные люди могут практиковать ритуалы африканской магии, это очень странно, но такое встречается. Все знают, что такое кандомбле, это африкано-индейский культ, и многие почитают его богов, хотя считается, что Бразилия католическая страна. Кстати, знаменитый бразильский карнавал вышел из ритуалов кандомбле, которые долго были под запретом, но в результате борьбы темнокожего населения за свои права легализовались в форме карнавала. Технически он проводится в те же дни, что и в Европе, то есть перед большим постом. Но музыка, самба, то, что все должны нарядиться в перья, а лучше вообще ни во что не наряжаться, это все влияние индейских и африканских предков. Дети в школе изучают всяких языческих персонажей, а многие взрослые верят в макумбу, черную магию.
В Америке индейцы живут в резервациях, а в Бразилии, они ассимилированные, или есть какие-то особые поселения?
А.: Есть регион на севере страны, где племена сохранились в том же виде, как они жили сотни лет назад, там цивилизация их не трогает. В нашем регионе есть много людей с индейскими корнями, т.е. они ассимилировались. У нас есть какие-то деревни в штате, но мы плохо про это знаем.
Д.: В Амазонке есть заповедники, в которых живут только индейцы и куда нельзя просто так входить обычным людям.
А.: Пару лет назад нашли индейцев, которые еще не вступали в контакт с цивилизацией, показывали съемки с дронов, там какие-то хижины из пальмовых веток, люди голые ходят. Амазонка – очень большой регион, и там, видимо, много чудес еще есть неизученных.
У них свои языки?
А.: Да, у них у всех свои языки. Я тут недавно видела карту племен: их больше двухсот, и они повсюду. У них есть места, где они живут более скученно, но, конечно, из этих мест они выходят и попадают в цивилизованную жизнь.
Д.: У них тоже есть племена, которые доминировали, например есть язык гуарани, который на пол Бразилии распространен.
А.: Очень много в названиях индейских слов, коренные языки очень большое влияние оказали на бразильский португальский.
Д.: Особенно в географических названиях и названиях животных. У нас есть недалеко пляж Женипабу, потом Маракажау, Жукуруру.
М.: Звучит немного по-французски.
Д.: Да, может быть, ударение на последний слог. Этим районом в какой-то момент французы завладели. Французы, голландцы и португальцы боролись за эти места.
Общение
А как долго привыкали к жизни в Бразилии? Как соседи?
Д.: Я привыкал лет шесть. К каким-то вещам невозможно привыкнуть, но они есть в любой стране, то что раздражает каждый день. А насчет соседей, это большой плюс Бразилии. Они принимают хорошо, и поговорить с ними всегда есть о чем и легко. Бразильцы очень открытые. Любой человек для них брат, даже если ты первый раз их видишь.
А.: На словах они очень милые. Здесь “минусовой” уровень агрессии, все такие расслабленные, милые, все тебе улыбаются. Обращаются друг к другу “моя любовь”, “сынок”, “дочка”. Не важно какого возраста. Продавщица тебя спрашивает: “ну чего тебе доченька”, а ей самой лет 20.
Д.: В магазине они будут стараться тебе помочь, может быть они и не смогут, но стараться они будут.
А.: И они такие улыбчивые. У бразильцев очень хорошие зубы, у них культ зубов, они с детства приучены ухаживать за зубами и улыбки у них идеальные. Поэтому они все время улыбаются. Ты куда-нибудь входишь, и они на тебя смотрят с такой улыбкой, как будто ты их долгожданный родственник.
М.: Помню, я была на воскресном рынке в Рио де Жанейро около пляжа. Было здорово, они там угощали меня, общались, я оттуда сытая вышла, сок попила и что-то там поела.
Бесплатно?
М.: Да, бесплатно, я говорила, что я турист, что я сегодня улетаю и ничего покупать не собираюсь. Но они все равно меня угощали просто так.
А.: Они очень бесхитростные, нет ощущения, что тебя хотят обмануть, все искренне и от чистого сердца. Тут даже таксисты округляют счет в пользу пассажира, нигде больше такого не встречала. Но при этом, надо учитывать, что все общение должно происходить на португальском языке, потому что мало кто говорит на других языках. Это главная причина, почему много времени у меня лично заняло привыкание. Но и после того, как я стала вполне сносно говорить, у меня не появилось ни одной близкой подруги среди местных. И хотя у нас очень милое общение со всеми, оно поверхностное. Мы почти не проводим время вместе с бразильцами, наш круг общения – такие же иностранцы. У нас нет друзей бразильцев, мы общаемся с соседями, встречаемся с родителями одноклассников наших детей на детских праздниках, легко общаемся, но дружбы нет. У них отношение сдержанного любопытства, но нет желания узнать тебя получше, сблизиться с тобой.
Д.: У нас дочка ходит на дзюдо, я познакомился с папой одной из девочек в секции. Он оказался из Рио де Жанейро, подошел ко мне, стали говорить, он рассказал про свою жизнь. Потом стал приглашать в гости, поехать вместе на пляж. Чувствовалось, что еще чуть-чуть и мы уже конкретные планы строить начнем. Хотя, как мне объяснял бразильский приятель, если тебя куда-то приглашают, это не значит, что тебе стоит приходить после первого приглашения. Если тебя позовут 30 раз, это значит, что тебя действительно хотят видеть. Но когда говорят: “приходи в гости, надо обязательно организовать что-нибудь вместе”, это скорее такая форма проявить симпатию, сказать “ты мне нравишься”.
А.: Не стоит буквально воспринимать все, что они предлагают, это скорее вежливая форма проявления дружелюбия.
Бюрократия
Д.: У меня есть такой пример, связанный с решением бюрократических вопросов. Если мы прилетаем из Европы сразу в Натал и проходим паспортный контроль, это обычно кошмар. Каждый раз люди, которые сидят в окошке, не знают, что делать с нашими российскими паспортами. Сначала они сидят, пытаются разложить паспорта, потом зовут начальника. Последний раз нас поставили в приоритетную очередь, поскольку мы были с детьми, но вся эта очередь застопорилась, поскольку никто не знал, что с нами делать. В итоге нас отвели в кабинет к начальнику и пока мы там сидели, весь самолет прошел паспортный контроль.
А.: Это был уже последний рейс. Пришел дядька из зала с чемоданами, сказал, что чемоданы там стоят, а ему уже домой пора ехать. Аэропорт пустой.
Д.: В Бразилии если они поняли, что не получается или невозможно что-то сделать, они будут пытаться разрешить проблему, будут улыбаться, расскажут какую-нибудь историю из своей жизни. Буквально, как если бы ты был членом их семьи. Часто никто ничего не умеет делать, но при этом все очень доброжелательные. Какие-то сложные вопросы можно решить, просто поговорив с людьми, они готовы постараться ради тебя, чего в России, например, сложно ждать
А почему вообще была проблема, казалось бы вы уже так долго там живете? Что у них вызывает вопросы?
Д.: Это один из основных вопросов бразильской жизни. Казалось бы можно было бы все нормально организовать, чтобы все работало, но почему то нельзя, не получается.
А.: С этим сталкиваешься почти все время: “Почему?” Ведь уже понятно, как все должно быть. Есть мировой опыт в конце концов. Возьмите и сделайте так же. Нет, они будут делать все по-своему.
Д.: Одна из вещей, которые раздражают: нигде таких медленных касс я не встречал. Там все медленно, какую часть процесса ни возьми, на каждом этапе есть какие-то необъяснимые задержки. Начиная с того, что плохо работает лента, по которой продукты едут. Чтобы тебе заплатить, кассир должен нажать раз 30 какие-то кнопочки, при этом он не вносит какую-то информацию, он, видимо, просто от одного окошка в программе переходит к другому и так далее. Они еще используют много пластиковых пакетов (что мне тоже очень не нравится), они каждую вещь складывают в отдельный пакетик. Этим занимается тоже кассир. А если вдруг выясняется, что не читается код. Тогда очередь останавливается, вызывается супервайзер, он идет искать похожие продукты.
А.: Но при этом все равно нулевой уровень агрессии. Никто не ругается, никто не возмущается. Все абсолютно расслабленно принимают ситуацию, как должное.
Д.: Здесь есть конечно различие между регионами, приехавших, к примеру, из Сан Пауло эта медлительность тоже раздражает. Бразильцы любят пожаловаться, жалуются на свою страну, как тут все плохо организованно.
А.: Но при этом все очень большие патриоты, они искренне любят и верят, что это лучшая страна в мире.
Д.: Мне очень нравилось во время чемпионата мира по футболу ездить с работы домой. Пустая дорога, никого не было. Город просто вымирает, во время игры движения в городе никакого.
А.: Футбол – это такая объединяющая национальная идея и действительно ты видишь, как это работает.
А в итоге, когда вы прилетели, как это все разрешилось?
А.: Незадолго до этой истории поменялись правила, и нам вместо обычной бумажки выдали какую-то необычную бумажку, и это поставило всех в тупик.
Д.: Они не знали, что в этой бумажке. Это федеральная полиция, она контролирует миграционные вопросы. Эти люди выдают бумажки, и эти же люди проверяют в аэропорту паспорта. Но человек в аэропорту не знал, куда в этой бумажке смотреть. Он пытался разные номера вбивать в компьютере, но компьютер выдавал ошибку. Закон поменялся только в этом году, и никто об этом не знал. Но абсолютно такая же история была и со старым законом, часто бывало, что мы приходили первыми на паспортный контроль и уходили последними.
В итоге, что они сделали?
Д.: Получилось так, что в итоге я им объяснил, какой номер нужно вбивать. Если бы они сразу нам объяснили, что они ищут, но они не говорили. Говорит: “Ох, проблема, проблема, надо позвать начальника”. Смотрели вместе с начальником, звонили куда-то, потом я услышал, что им нужен определенный номер, я им сказал: “вот это наш номер”. Они ввели, и все получилось
Путешествия по Бразилии
А вы куда-нибудь в Бразилии ездили?
Д.: Мы были в центре и на юге Бразилии. В южных штатах жизнь совсем другая, исторически там было больше иммигрантов из Италии и Германии, чувствуется большее влияние европейской культуры. Даже выглядят города достаточно по-европейски.
Это какие штаты?
Д.: Санта Катарина, Рио Гранде де Сул (Большая южная река), есть еще штат Парана, там находятся знаменитые водопады Игуасу. Это южно-американская Ниагара, очень красивый природный заповедник с водопадами, и главное, там не стали строить небоскребы и казино.
А.: Ниагара выглядит как декорация посередине города, а Игуасу – это парк, где ты чувствуешь единение с природой. Еще мы бывали в Рио, его называют городом чудес и с этим я согласна, действительно очень необычный и удивительный по красоте город, но в основном благодаря своему ландшафту, а не архитектуре. Сан Пауло – центр цивилизации, огромный мегаполис, похожий на другие мегаполисы мира.
Были в столице, городе Бразилия, который построен по плану знаменитого архитектора Оскара Нимейера как “город будущего”. Сейчас он выглядит безнадежно устаревшим, как фантастические фильмы 1970х.
Были и в первой столице – городе Сальвадоре, сейчас это столица штата Баия. Город уникальный. Его исторический центр, район Пелориньо, был построен в основном португальцами. Там есть множество красивых зданий в колониальном стиле, дикая смесь барокко с бразильскими и африканскими деталями. Похоже, что с момента постройки эти здания не ремонтировались, а только разрушались, единственное, что бразильцы делают, это красят их в яркие цвета. Получаются такие живописные, красочные руины на фоне океана.
Д.: А последнее время мы поездили и по нашему региону, это довольно засушливая местность, называется каатинга. Тут необычная природа, красивые гранитные скалы.
А.: Мы раньше ездили в основном по побережью, вдоль океана, но пляжи похожи друг на друга. Туристы любят курортный городок Пипа, это такое молодежное тусовочное местечко с красивыми пляжами, куда нередко приплывают дельфины.
А тут мы отъехали вглубь, и оказалось, что там довольно красивые места. Не с чем даже сравнить, из того, что мы раньше видели.
Д.: Если ехать на север, то там плоская песчаная местность, дюны, поросшие лесом. А лес – это пальмы, какие-то кусты.
А.: Очень необычное зрелище, когда лес состоит из пальм. Мы привыкли, что пальма – это декоративное дерево, например, вдоль аллеи, а тут целый лес состоит из пальм.
Д.: На юге более зеленые места, холмы, поля сахарного тростника. Простые, но очень живописные деревни.
Фавелы
М.: У вас есть фавелы в Натале?
А.: У нас есть нехорошие районы, но это не совсем фавелы, как в Рио или в Сан Пауло .
Д.: В Бразилии преступность – это фактор, который нужно учитывать. Там, где мы жили до этого, мы никогда не беспокоились. Когда мы жили в Америке, периодически приходили сообщения, что на кампусе на кого-то напали, обычно с оружием, но это были истории про людей, которых ты никогда не знал, т.е. это довольно редкое событие. А здесь – это повседневная жизнь, все бразильцы об этом знают, большая часть новостей – это криминальные сводки. В путеводителях вы найдете советы не брать с собой ценных вещей, когда вы выходите из дома.
Просто могут на улице подойти и ограбить?
А.: Да, именно так, тут не бывает такого, что у тебя кошелек из кармана незаметно вытащат в толпе. Здесь грабители просто подходят, у них с собой есть нож или пистолет, да могут и просто с камнем подойти, если это бедные грабители. В этих случаях рекомендуют не сопротивляться все отдать и разойтись. Мы не сталкивались сами, но многие знакомые попадали.
Д.: Здесь гораздо меньший контроль государства, чем в Европе.
А.: А еще тут очень сильные законы, защищающие детей и подростков. Поэтому уличным промыслом занимаются как раз подростки, и если ты ему не дай бог что-нибудь сделаешь, то ты же можешь и под суд пойти.
Д.: Это часть культурной традиции, связанная с тем, что есть фавелы, где значительная часть общества находится вне классов, она с государством мало связана. Эти люди предоставлены сами себе, они должны сами свои вопросы решать, и они выбирают такие способы, которые могут показаться им более простыми.
А.: Просто не работают социальные лифты, если ты родился и вырос в фавеле ты ничего другого не знаешь и не можешь. Если ты родился среди преступников, то твоя дорога стать преступником, и эта ситуация практически неразрешимая, тут столько всего сплетено: и экономика, и политика, и социальные вещи. Невозможно пока на данном этапе развития бразильского общества это решить. И люди знают, что нападение может произойти в любой момент и просто смиренно отдают, потом конечно повозмущаются, но ничего не меняется. А есть и такие кто сочувствует преступникам. Недавно была история, когда подросток залез в дом, хотел украсть велосипед, но хозяева его поймали и сделали ему на лбу татуировку “я вор”. Был огромный скандал и общество раскололось на два лагеря. И тех, кто защищал преступника и требовал призвать к ответу хозяев, было очень много.
Д.: Большие проблемы в Бразилии – это социальное неравенство, бедность, образование и медицина. Они требуют серьезных усилий правительства. Было правительство социалистов, которое пыталось эти проблемы решить. Нынешнее правительство – правое, они считают, что основа всего – экономика, поэтому они должны заниматься проблемами экономики, а все остальное приложится.
А.: Проблемы экономики новое правительство стало решать очень своеобразно – урезав расходы на образование и науку, например.
Еда
Какие-нибудь фрукты есть, которые только там существуют?
Д.: Конечно, это регион, в котором бразильцы из других регионов не знают половины фруктов.
А.: Когда мы приехали, над нами взял шефство водитель, который работает в институте. Человек с открытым сердцем, он решил познакомить нас с местными реалиями и постоянно приносил какие-то плоды, которые даже в магазинах не продаются. Где-то собирал.
Д.: Мы все перепробовали, но в итоге у нас на столе лежат бананы с яблоками.
А.: Ничто из этого не вошло в наш постоянный рацион.
Д.: Из местных фруктов есть например кажа. Это непонятно что, похоже на алычу.
А.: Непонятно что – можно про любой фрукт здесь сказать.
Д.: Это серигуэла – тоже непонятно что, не знаешь даже с чем сравнить, и по вкусу тоже ни на что не похоже. У него яркий, сладкий сок. Есть фрукт мангаба, который Аня поела и больше не стала, потому что он был неспелый.
А.: У меня просто склеился рот.
Д.: Да, когда он неспелый, он как клей, Аня съела, а потом не могла рот открыть. Вкус у него при этом был как у одуванчика.
А.: Как у клея был вкус.
Д.: Когда спелый, у него интересный вкус и сок.
А.: Бразильцы из всего делают сок. В магазинах или в ресторанах большой выбор, это свежие соки или из мякоти. Любой фрукт перемалывают в блендере вместе с водой и сахаром, а потом процеживают, получается такой “сок”. В магазинах продаются пакетики замороженной мякоти любых фруктов. Это одна из интересных особенностей. Многие фрукты мы не видим в супермаркете, они продаются только в виде замороженной мякоти.
Д.: Один фрукт у нас хорошо пошел, но он не совсем местный – гуава (гуяба). В Израиле или в Египте он с белой мякотью, а здесь с красной. Мы еще попробовали жаботикабу, но она тоже не совсем местная.
А.: Это ягоды, которые растут прямо на стволе дерева. Очень интересные картинки, можно погуглить
Д.: На вид, как огромная смородина или крыжовник. На вкус наверно немного похожа на смородину. Зато обычных ягод, малины или смородины, здесь нет.
А.: В целом, основа питания здесь – это фасоль, рис, и мясо. Здесь коров больше, чем населения, поэтому бразильцы коров радостно поедают. Мясо – это национальный спорт: собраться, пожарить шураско. Мяса очень много, поэтому, несмотря на прекрасный климат, где можно было бы много всего выращивать, с фруктами и овощами они не особенно дружат. Они фрукты не воспринимают, как еду, здесь много всего растет просто на улице, например, манго или кэшью. Кэшью, кстати, здесь едят именно как фрукт, а не орех. В общем, с голоду не умрешь. Сама видела, как на кампусе люди, которые не выглядят как студенты или преподаватели, собирают фрукты с плодовых деревьев